12
de Febrero de 1973
Revista
Siete Días
La
semana pasada, durante una breve estadía de Tosco en Buenos Aires, Siete Días
tuvo oportunidad de dialogar con él, durante un par de horas. La charla, una de
las más extensas que haya concedido el dirigente cordobés a la prensa
–permitió bucear en flancos desconocidos de su personalidad, reveló aspectos
de su vida privada, episodios claves de su pasado y deslindó la posición de
AJT con respecto a la realidad política argentina. Los pasajes fundamentales de
la entrevista –completada gráficamente en Córdoba- se reproducen a
continuación:
- Llegué a comienzos de 1944, ya al gremialismo lo practiqué en cierto modo en el 46 cuando me eligieron presidente del Centro de Alumnos en la Universidad.
- Bueno, ahí existe el FREJULI (que nosotros diferenciamos de la fórmula local) y en este frente intervienen personas representativas del más crudo conservadurismo. No es lo mismo.
-
Una pregunta indiscreta: ¿Qué fórmula presidencial va a votar?
- No lo hemos decidido aún. No es tan absurdo, pues gran parte del pueblo argentino aún no está seguro de que se realicen las elecciones. Y si se hacen, se desarrollarán en un marco de represión, condicionamientos, limitaciones, proscripciones. Estamos evaluando la situación para que nuestra posición sea lo más compatible con nuestra práctica sindical.
-¿Cuál
fue la máxima emoción que vivió?
- Viví muchas, fundamentalmente en la lucha del movimiento obrero. ¡ Y tengo tantas! Bueno, en dos oportunidades; después de largos meses de cárcel, al llegar a Buenos Aires y a Córdoba, me encontré con la alegría de la gente, ¡Tantos compañeros! Le juro que apreciar esa solidaridad que uno siente en prisión, verla hecha realidad, es lo más importante que puede ocurrir; yo trato siempre de hacer valer los sentimientos en las relaciones sociales.
-
Su peso político a nivel nacional, se hace sentir a partir del mayo
cordobés en 1969. Los acontecimientos de entonces ¿Qué influencia ejercieron
sobre usted?
-
Simplemente, fue la más elevada expresión cualitativa de una toma de
conciencia del pueblo para combatir una política contraria a sus intereses. En
Córdoba, particularmente, existía un gobierno que pretendía hacer la
experiencia neocorporativista. La dictadura de Onganía, al avasallar la
democracia, llevó a sectores populares, trabajadores y hasta empresarios y
profesionales, a coincidir en esa tremenda lucha de tres días que expresaba esa
toma de conciencia.
-
Pasemos un poco al terreno personal ¿Dónde y cómo vive?
- En una casa que construí con un crédito del Banco Hipotecario Nacional; un plan de cuotas a cincuenta años, que todavía estoy pagando, claro. Y es la única propiedad que tengo, hipotecada. Vivo prácticamente todo el día en el sindicato; trabajo todo lo que puedo.
-¿Cómo
es un día de su vida?
- Bueno, me levanto a las cinco y media, antes de las seis y media estoy fichando en la empresa. Trabajo hasta las una y media, almuerzo en casa ( a veces lo hago en el sindicato), duermo una pequeña siesta de dos horas, y desde las cinco de la tarde estoy en el sindicato, trabajando con los compañeros, con la gente que viene. Atiendo también en la CGT. En fin, terminamos casi siempre a la una o dos de la mañana. Dormimos muy poco.
-¿Porqué
casi todas las respuestas las da en plural?
- Porque todo lo que le digo no es exclusivo, ni personal; se trata de algo compartido por todos los compañeros. Por otra parte, yo no represento a una persona, sino la posición colectiva de todos mis compañeros.
-¿Qué
hace en sus ratos libres?
-
No los tengo. Pero me gusta leer, escuchar música, estar con mis hijos.
Realmente, no tengo el tiempo suficiente que desearía para todo ello.
-¿Viaja
todos los fines de semana?
- Ahora sí, casi todos. Organizamos actos, reuniones, giras.
-¿Y
su familia cómo reacciona?
- Bueno, ellos están de acuerdo con todo lo que hago. Y no se impacientan, porque no hay que impacientarse. Ese es un vicio de la pequeña burguesía. Nosotros sabemos que el camino es largo y lo recorremos con perseverancia, porque somos concientes de que es inexorable e irreversible. Los padecimientos, sufrimientos, cárceles y la sangre de tantos compañeros son parte del camino. Nosotros corremos los mismos riesgos, pero vamos a llegar.
-
Usted dijo, hace poco, en un canal de televisión, que sus hijos comprendían lo
que usted hace. ¿Cómo se manifiesta esa comprensión?-
- Yo tengo una hija de 11 años y un hijo de 7 años. A esa edad ya se tiene la comprensión básica para diferenciar lo bueno de lo malo, lo justo de lo injusto. En la escuela hay niños muy pobres y cooperadoras prácticamente obligatorias, que les permiten distinguir quienes no pueden tener juguetes y a quienes les sobran; quienes trabajan y aportan a sus hogares y quienes no consiguen trabajo aunque busquen. Entonces, los chicos pueden entender que el sindicalismo está por el bien, por la resolución de esas diferencias. O sea, distinguir entre el bien y el mal, y decidir que nuestra posición está en la lucha por el bien de nuestra clase y de nuestro pueblo.
-¿Qué
es el bien y qué es el mal?-
- Hay que ir a terrenos morales, filosóficos. El bien es todo aquello que satisface las necesidades vitales del hombre en tanto llena sus requerimientos de alimentación, indumentaria, educación, esparcimiento. Es lo que hace que una personalidad sea íntegra. Y el mal es lo que se le opone. El bien está en salir de la enajenación de esta sociedad, en construir un mundo donde el hombre sea hermano del hombre.
-
Una indiscreción: ¿Cómo perdió el índice de su mano izquierda?
- Cuando tenía cinco años: un día metí el dedo en una máquina de cortar carne que había en casa.
-¿
Cómo elige la ropa que usa?
-¡Ja!, Bueno, a mi ropa la elijo. . . no sé, a mí me gusta andar sobriamente. Con un pantalón y una camisa es suficiente.
-¿
Usted tiene automóvil?
- No. Aunque sé que algunos tienen muchos; uno para cada dirigente. A mí no me preocupa tener auto.
-
Usted dijo que tiene poco tiempo para la lectura, pero ¿Qué lee?
-
Bueno, selecciono bastante. Me interesan los problemas del movimiento obrero,
con su enfoque político, sociológico. Ahora estoy leyendo ensayos sobre
Sicología Social. Leo obras que abordan el marxismo, fundamentalmente.
Actualmente también estoy leyendo la Teoría
del Valor en el marxismo.
-¿Es
difícil lograr coherencia entre lo que uno piensa y lo que uno hace?
- Es difícil, sí. Más aún en este tipo de sociedad, cuando nosotros pretendemos tener una moral que no sea la típica de esta sociedad, nos encontramos permanentemente con esta tabla de valores que pretendemos colocar a toda la población bajo su imperativo. Ahora es difícil, pero no imposible. Llevar a la práctica las ideas de uno requiere un esfuerzo, pero mucha gente lo hace.
-¿Cuál
es su comida predilecta?
-
Un bife de chorizo con ensalada mixta. No me gusta la comida sofisticada, y en Córdoba
no existe veda. Claro que los precios, allá también vuelven bastante
inalcanzable la carne.
-
Cuando usted habla en público, ¿ improvisa todo lo que dice, o se hace un
esquema mental previo?
- No, hago un esquema. Siempre trato de ser respetuoso con la gente que va a escuchar, en el sentido de que lo que uno puede exponer, debe elaborarlo previamente. No se trata de una elaboración escrita, en original. Simplemente ocurre que nosotros tenemos un concepto general de lo que pasa, y para exponerlo debemos ordenarlo. Si es posible, incluso, hay que nutrirse de documentación.
-¿Porqué
estuvo tanto tiempo alejado de los medios de comunicación porteños, y de
pronto aparece en televisión, radio, concede esta entrevista? ¿ Porque no lo
llamaban o porque no quería?
- Bueno, los medios de comunicación son importantes en tanto nos permiten ponernos en contacto con la población. Simplemente, cada vez que tenemos que dar un comunicado lo distribuimos. A veces sale; otras lo mutilan o, directamente no sale. Sabemos que hay un condicionamiento a los medios; además, no está en nuestro ánimo el aparecer en televisión, el mostrarnos, el vedetismo. . .no nos encandilamos y somos sobrios como para saber que hay momentos en que se es más noticia, como se dice, y en otros momentos no se es.
-¿
Cuál es su máxima aspiración personal?
-
Poder estar en la construcción concreta de la nueva sociedad a que aspiramos.
Ver que tomamos el camino de las grandes soluciones para nuestro pueblo sería,
para mí, la máxima aspiración.
-¿
A usted le gustaría asumir una actitud de liderazgo nacional?
- Nosotros al liderazgo lo tomamos como un aspecto superestructural y transitorio. Lo fundamental está en el pueblo. No nos hacemos problemas de liderazgo, pero si tuviéramos que asumir cualquier responsabilidad, en cualquier plano, al servicio de nuestros ideales, lo haríamos, sin duda.
-¿
Alguna vez se sintió derrotado?
- Nunca. Y eso que he padecido dificultades muy serias: durante el cordobazo, al ser tomado por las fuerzas militares y al ser condenado, al ser intimidado con amenazas de fusilamiento, al estar en prisión, al haber sido testigo, el 15 de agosto, de la evasión de Trelew. . . he pasado por dificultades difíciles, de gran tensión. Pero nunca me sentí derrotado, ni me voy a sentir, aún en las peores circunstancias.
-¿Cuál
fue el momento de su vida en que tuvo más miedo?
-
Una vez que venía con un hidroavión desde Posadas (había estado en una huelga
de los compañeros de Luz y Fuerza de Misiones), y nos tomó la llamada tormenta
de Santa Rosa. Fue en agosto de 1957 y el hidroavión se vino abajo. Dimos una
serie de volteretas y . . . bueno, ahí creí que terminaba todo. Y tuve miedo,
una especie de desesperación por la impotencia.
-¿Cuál
es el hombre que más odia? Le pido que no me responda la frase conocida: “Yo
no odio a nadie”.
- Mire, yo creo que todos los hombres, más allá de lo que hacen, están sometidos a una serie de condicionamientos. Hay muchos enemigos; los que torturan, los que explotan. Pero si tengo que darle un antihombre, que jamás me gustó (y he leído casi todas sus obras) es quien levantaba el superhombre: Federico Nietzsche. Es la expresión más inhumana, más individualista. Y sabemos que fue uno de los sustentos filosóficos del régimen nazi.
-
En la vereda opuesta, ¿cuál es el hombre que más admira?
- El Che Guevara, claro.
-¿Cómo
es su mejor amigo, Tosco? Aunque no diga el nombre, ¿qué tipo de relación
tiene con él?
- Bueno, es un compañero que ahora está enfermo, en serias dificultades. Fue amigo mío desde chico, y se trata de un hombre muy valiente, sobrio, humano, cálido, militante sindical, que a pesar de estar tan enfermo, sigue yendo a las asambleas, expone posiciones de lucha, y aunque casi no puede caminar, quiere venir a las manifestaciones, Para mí, este compañero (doy el nombre: se llama Luis Ortega) es todo un ejemplo de lo que debe ser un hombre en su lucha, en su capacidad de recuperarse de sus padecimientos.
-
Quiero insistir en algo: ¿Quién fue, en los hechos concretos y a lo largo de
su vida, su peor enemigo?
- No podría citar a nadie porque yo tomo a la gente por lo que representa. Le explico: si uno considera un aspecto personal de un individuo, no está en una lucha social, política. Para mí, cada uno es representante de una actitud o posición de su clase. Si yo hubiera sido un hombre individualista hubiera tenido un enemigo personal. Pero yo no tengo enemigos personales; simplemente, hay gente que persigue intereses contrapuestos a los nuestros, que claudica, que traiciona. . . y entonces pasan a ser nuestros enemigos.
-¿Cómo
quisiera morir y cómo no quisiera morir?
-
El marxismo dice que la muerte es necesaria. Yo no me planteo cómo tendré que
morir. Creo que mi fin será consecuente con mi lucha, no sé en que
circunstancia. Lo importante es morir con los ideales de uno. Ahora, no me
gustaría morir habiendo traicionado a mi clase.
-¿Qué
es la muerte para un marxista?
- La supresión de un determinado equilibrio biológico. Y la constitución de nuevos equilibrios. O sea: a través de lo que es el hombre se convierte en otros aspectos de la materia. El hombre es dialéctico, se transforma todos los días, cualitativa y cuantitativamente. Hay un equilibrio, que es el de la vida, que al suprimirse por distintas razones, se convierte en otra cosa y en un montón de cosas diferentes.
-¿Cuándo
estuvo preso por primera vez?
- En Misiones, durante una semana de 1957 por una huelga que hicimos en defensa de los compañeros de Luz y Fuerza. Luego todo empezó en el 69. Me detuvieron por 48 horas, días antes del Cordobazo, en el barrio Clínicas. Después del levantamiento estuve preso siete meses en La Pampa y en Rawson. Más tarde fui detenido otro par de veces; una vez que atacaron el sindicato a balazos, y luego del Viborazo, en abril del 71, lo que motivó mis once meses en Devoto y el resto en Rawson.
-¿Cómo
era la vida en el Penal?
- La de un penal ordinario: estábamos en celdas individuales, cerradas de 21 y 30 hasta las 7 y 30 de la mañana. Durante el día se abrían y estábamos en el pabellón, enrejados, cuarenta compañeros. Teníamos dos recreos (uno por la mañana y el otro por la tarde), se hacían tres recuentos por día y así transcurrimos. Yo era delegado y ecónomo de mi pabellón, pues habíamos hecho una economía socialista; todo lo que ingresaba a la cárcel se distribuía igualitariamente por pabellón y entre todos los compañeros. Si a uno lo mandaban poco, tenía lo de los demás; si a uno le mandaban mucho, lo compartía con todos. El economato consistía en distribuir en igualdad.
-¿Cómo
lo veían a usted los guardiacárceles?
- Bueno, hay de todo, como en el género humano. Hemos hablado con algunos. Los había rígidos, que ni saludaban; y otros que exhibían otro concepto y hasta escuchaban las motivaciones de nuestra lucha. Estamos seguros que esos hombres comprendían, porque los guardiacárceles no tienen un nivel de vida como para estar muy contentos con este sistema.
-¿Cuál
fue la mayor satisfacción y cuál la mayor pena que sintió usted estando en
prisión?
- Las mayores satisfacciones que sentíamos era cuando se liberaba a algún compañero. La libertad recuperada por uno era la mayor alegría para todos. La mayor pena fue enterarnos de la muerte de dieciséis compañeros en la base aeronaval de Trelew.
-¿De
qué hablaba usted con Ongaro cuando estuvieron recluidos juntos en la cárcel
de Villa Devoto?
- De todo. Desde nuestros nacimientos hasta la despedida. Nos contamos lo que fue la vida de cada uno. Hicimos todo tipo de enfoques y comentarios sobre las noticias que recibimos, la unidad del movimiento obrero, las perspectivas . . . Yo tengo un gran recuerdo: Raimundo es un compañero muy humano. No coincidimos en todo, pero nos llevamos muy bien.
-¿Con
quién se cartea usted?
- Ahora con todo tipo de organizaciones y compañeros que están en la lucha. De tipo personal, prácticamente no tengo. La tenía, sí, en el penal, y he recibido cartas de solidaridad muy hermosas de todo el país. A todos les respondí, claro, y fíjese que escribí más de mil cien cartas en los 11 meses que estuve en Devoto.
-¿Alguna
vez pensó que iba a llegar a estar preso?
- No. Recién después del 55 creí en la posibilidad, traté de eludirla siempre que puede, y las veces que caí fue porque me apresaron. No me gusta la cárcel, por supuesto, pero la he soportado con entereza. Y aún hoy, que estoy en libertad provisional, no descarto la posibilidad de estar nuevamente en prisión. Si ocurre, volveré a afrontar esa situación con la entereza que da la solidaridad de los compañeros, la seguridad de nuestros ideales.
-
Tres últimas preguntas: Tosco: ¿Qué va a pasar el 11 de marzo?
- Si hay elecciones será la primera etapa para el chequeo de si se hace o no la segunda vuelta. Es un proceso fraudulento. Lo que sé es que después del 11 de marzo y después del 8 de abril va a continuar la lucha. La estructura argentina está en crisis, y mientras no se ataquen las causas de la problemática nacional la crisis va a seguir.
-¿Crees
posible que, si surgiera un gobierno de tipo popular, estos cambios
estructurales a los que se acaba de referir puedan realizarse?
- Los cambios, en esa hipótesis, van a ser formalizados desde arriba. El requerimiento de los cambios viene desde hace tiempo. Ahora tomaron impulso, el que se va a acrecentar en las semanas y meses que se avecinan, haya o no elecciones. Los cambios los va a determinar la lucha del pueblo.
-
Ahora sí; la última pregunta: ¿Cómo se define usted mismo? ¿Cómo cree
Tosco que es Tosco?
- Bueno, en el plano personal soy un trabajador que trata de ser consecuente con sus ideales y su causa. No sé darle otro tipo de definición que no sea la de un hombre que trabaja y lucha al servicio de su clase y de su pueblo. Eso es lo que pretendo ser con todas las imperfecciones que evidentemente tengo.