28 de abril- 4
de mayo 1971
Confirmado: la hora del pueblo parece que fuera la hora del eje Capital Federal- Buenos Aires. El radicalismo balbinista es bonaerense; Mor Roig es bonaerense, el peronismo vandorista es el gran Buenos Aires; Tedy ya no es Santa Fe; si no la Capital Federal; Vicente Solano Lima es Buenos Aires; Jorge Selser es la Capital Federal; apenas Leopoldo Bravo es expresivo del interior, de San Juan. Y todos los partidos capitalinos y bonaerenses se parecen de alguna manera entre sí, hasta sus tics. Al mismo tiempo, los partidos cordobeses tienen un mismo estilo que es duro, agresivo y que algunos dicen que es duro y agresivo para negociar mejor. La hora de Buenos Aires, por un lado, y quizá, la hora de Córdoba por el otro. A un mismo nivel de buena fe – es decir no hablo de gente que no la tiene-, en la Capital Federal hay más tolerancia negociadora, conciliadora que en Córdoba. Además en la capital – Bs. As. Las tendencias revolucionarias inflaban a pintores, escultores, escritores, universitarios, pero apenas llegan cuando llegan a los sectores populares. En Córdoba, parece que la extensión de todo eso es muy superior. ¿Es así?
AGUSTÍN TOSCO: - en Córdoba hay una tradición histórica y al mismo
tiempo se presenta una coyuntura especial, contemporánea, que permitió a la
provincia adquirir una conciencia política, hacer una toma de conciencia de las
necesidades liberadoras de nuestro pueblo, que aún no se plantea en Buenos
Aires. Yo hablé con gente de La Hora del Pueblo, antes del último cambio de
gobierno, en Buenos Aires, y esa gente decía que con un 30% de perspectivas de
normalización institucional lograda de un golpe de estado tomaba ese camino
para no tener que someterse a una brasileñada llevada adelante por Levingston.
C.: - Usted explica porqué negocian ellos. Y Uds., ¿no negociarían en ninguna circunstancia? En otros casos... ¿cuál es el canje?
A. T: - a nosotros no se nos puede dar porque tenemos un objetivo de
liberación nacional. Consideramos que Córdoba es una vanguardia en la lucha
Argentina y de algún modo latinoamericana por un cambio profundo en la situación
de dependencia que objetivamente padece el país.
C.:- entonces, a diferencia de La Hora del Pueblo....
A. T: -... nosotros tenemos en nuestro campo a decenas de muertos, miles
de heridos, miles de presos, miles de cesantes, una represión indiscriminada en
todos los terrenos. Si los factores de poder toman ahora nuevos caminos no es
producto a nuestro juicio, de su propia decisión, sino, encabezada por Córdoba.
De allí que yo les decía que no se equivocaran, por que así como tuvieron que
cambiar de actitud los que detentan el poder, Uds. – me refiero a La Hora del
Pueblo-, Uds., les decía, van a recibir el mismo rechazo si creen que las cosas
vienen por arriba. Las cosas vienen fundamentalmente por abajo. En la toma de
conciencia del cambio de estructuras y no se puede desconocer la tremenda
influencia del “ cordobazo”, de las luchas.
C.: -¿ Ud. No cree que en la lucha de Córdoba intervinieron factores circunstanciales, gente que simpatizó con Uds. Porque estaba en contra del gobernador o dicho con otro lenguaje, no cree que las contradicciones internas del sistema le facilitaron a Uds. las cosas?
A.T: - Hay una ley de desarrollo histórico: la contradicción no se
elimina por la simple voluntad de los hombres, sino que se la ejerce a título
de simpatía o de agresión, es cierto lo que usted dijo, es verdad. Pero eso es
producto de una crisis en la cual la inestabilidad del sistema da lugar a esas
circunstancias. La simple voluntad no puede cambiar la crisis concreta.
C.: - si, pero no es lo mismo. Las condiciones pueden presentarse mas difíciles o mas fáciles. Usted dice que la historias no se detiene por la actitud voluntaria de quienes controlan en un momento dado el poder. Pero, al mismo tiempo, pueden ser torpes y acelerar las cosas, o ser inteligentes y demorarlas.
A.T: -evidentemente. Pero aquí hay un hecho objetivo, que es la crisis
económica que el país padece cotidianamente. Quienes le echan aceite al
engranaje pueden cambiar el chirrido, pero no alterar el problema fundamental.
La política de los paliativos que ensaya, por ejemplo, Manrique no es popular
en Córdoba.
C.: -¿y los casinos?
A.T: -la crisis de alguna manera debe ser remediada, y entonces aparecen
los casinos. Para nosotros esto es darle los mismos derechos a Córdoba que a
otras provincias, pero los casinos no resuelven absolutamente nada. No es una
medida de fondo, no es una medida para el pueblo.
Este país, los últimos gobiernos tomaron medidas que no son más que
paliativo y ya adquirimos bastante conciencia como para diferenciar lo que es un
paliativo o un adaptacionismo de lo que debe hacerse. Por eso no aceptamos
paliativos. Y en Córdoba las grandes fuerzas populares adoptan posiciones
principistas cada vez más conscientes. Es también una tradición.
C.: - lo cierto es que hoy dicen no al compromiso los que hace 7 años dijeron si al compromiso y llegaron, con Illia al poder como consecuencia del compromiso.
A.T: - eso ocurre por lo mismo que la gente cambia de opinión con las
circunstancias. También había gente que soportaba el corporativismo de Onganía
y hoy se rasga las vestiduras diciendo que siempre era democrática. En cuanto a
las elecciones, a la llamada salida electoral, debe tenerse presente que las
elecciones constituyen un medio que puede ser idóneo o no... no hacemos en esto
una cuestión de ortodoxia.
C.: - una cosa son las elecciones en Chile otra cosa en Brasil.
A.T: - exactamente. Las elecciones en Chile constituyen un método
mediante el cual se expresa con autenticidad la voluntad popular. En el caso de
Brasil, las elecciones satisfacen las necesidades de las clases dominantes.
Entonces, en Chile hay una elección, es lícito y lógico votar. Pero, en
Brasil, las elecciones son un camino falso y distorsionado.
C.: -es posible que el camino argentino no sea tan abierto como el chileno ni tan cerrado como el brasilero.
A.T: -claro, hay cierto eclecticismo que no es producto de una decisión
si no de una necesidad. El pueblo querría lo de Chile y la oligarquía lo de
Brasil. Como dice usted la situación Argentina no da para lo de Brasil y en la
Argentina es imposible gobernar como en Brasil y hacer elecciones al estilo
brasileño, pero al mismo tiempo las clase privilegiadas aún tienen fuerzas
para no hacer lo de Chile.
C.: - yo voy a poner un ejemplo: se presenta un candidato del stablishment y se presenta otro candidato que expresa cierta resistencia al stablishment. Ese otro candidato no es Salvador Allende, pero tampoco es un hombre de confianza del sistema. ¿Usted seria neutral u optaría por lo que estimara un mal menor?
A.T: -nosotros tenemos un objetivo fundamental hacia el cual vamos a
llegar inexorablemente, y ese objetivo es el cambio de fondo de la situación
del país. Luchamos en todos los
caminos. Sabemos que no es sólo de nuestra parte donde se decide y que al
contrario, por ahora hay más capacidad de decisión en el otro sector que en el
nuestro. Llegado el momento preciso de cada situación, definiremos nuestra
actitud en cuanto a si es útil o no ese supuesto mal menor. Ver si sirve para
llevar adelante nuestras aspiraciones o para engañarnos a nosotros mismos. No
descartamos de ningún modo que si la situación impone una decisión
en el terreno electoral y en ese terreno vemos en alguna medida una
posibilidad sin dejar de lado, de ninguna manera los demás caminos de lucha.
Podemos tomar esa posibilidad y hacer valer nuestros derechos y nuestras
reivindicaciones.
C.: .cuando usted dice “los demás caminos de lucha...” ¿debe interpretarse fundamentalmente que habla de la lucha armada? ¿o es lucha política de masas?
A.T: - nosotros decimos que en la lucha por la liberación cada uno
ejerce su opción, y todas las opciones son respetables si persiguen un fin de
cambio, un fin del pleno imperio de los derechos humanos en la Argentina.
Nosotros estamos en el campo sindical y yo le hablo desde el campo sindical, y
ejerzo mi opción desde el campo sindical. Quienes ejercen su opinión desde
otro campo son los que deben definir, en su opción.
Para nosotros lo fundamental en esta lucha es el campo sindical. No
desconocemos, si no que respetamos el ejercicio de todo el resto de opciones
para la lucha si realmente persiguen el fin humanista que perseguimos. Cuando
digo humanista, claro digo revolucionario.
C.: -el cambio violento, debo entender, es un cambio posible, pero no es su camino.
A.T: -eso depende de las posibilidades en las que se desarrolla la
lucha. Hay veces que el camino violento es el único camino. Para hablar en términos
de la sociedad capitalista tomo como ejemplo la revolución francesa. En la
revolución francesa no había otra forma de cambiar. Pero las decisiones, en
ese terreno, no son parte fundamental de quién quiere cambiar si no de quién
no deja cambiar.
C.: -en cuanto al terror político.....
A.T: -existe. Y por algo existe, las cosas no existen por que sí. El
gran terrorismo ha sido aplicado por el sistema. El terrorismo ha sido aplicado
con Pampillon. Eso si que es terrorismo..... el terrorismo fue aplicado en la
disolución de las manifestaciones. El terrorismo corporativista se intentó
aplicar en Córdoba a través de Carlos Caballero,
y nos hemos jugado enteros, hemos ido a la prisión, contra el corporativismo.
Eso sí que es terrorismo, querer implantar
el corporativismo¿qué mas terrorismo que eso?
C.: - ¿qué papel deben cumplir las fuerzas armadas en un proceso de liberación nacional, tal como la interpretan ustedes?¿son un enemigo?
A.T:- si todos los organismos están adentro de una dinámica de cambio
permanente, mal podríamos avalar un
concepto científico de ese tipo si creyéramos que el aparato militar está al
margen, esta sustraído al proceso. El aparato militar no es un bloque. Y sobre
todo el aparato militar influye toda la situación, como ha influido sobre la
iglesia. En el ejército, como en la iglesia, como en el estudiantado, como en
los partidos, como en los sindicatos se desarrolla todo el proceso.....
Claro que el aparato militar es más preservado por el statu quo, pero
lo que ocurre en otros países de América Latina demuestra la influencia del
factor ambiental o de las necesidades sociales sobre el propio aparato militar.
En Perú, en Bolivia y –en otra forma- en Chile el aparato militar juega un
papel en consecuencia cada vez más con las necesidades del desarrollo que
tienen esos pueblos. En Argentina creemos que es más difícil. En el aparato
militar se desarrollará, sin embargo, cada vez más la comprensión de las
necesidades que tiene nuestro pueblo. No lo tomamos en bloque.
C.:- la actual política, la política que se esta insinuando a través de Lanusse y de Morg Roig, de San Sebastián inclusive, ¿puede distender en Córdoba, puede crearle problemas a los sectores partidarios de librar combate yá mediante la lucha armada inclusive?
A.T: - puede distender, pero no puede desarmar ideológicamente. El
grado de conciencia que se ha alcanzado no tiene retroceso cualquiera fueran las
alternativas.
C.: - en todo caso, quedan por ver los motivos de los que usted considera una concientisación en Córdoba ¿ por qué en Córdoba?
A.T:- hay un proceso mundial de lucha por la liberación que acompaña
las condiciones concretas de Córdoba. Eso es un factor de mucha influencia.
C.: - eso también repercute en Buenos Aires, en La Plata, en Rosario.
A.T: -son ciudades consolidadas. En Buenos Aires, en Rosario, el padre y
el abuelo ha sido obrero y se ha cristalizado, inclusive a nivel de las mentes,
una situación de casi aceptación, con cierto fatalismo de los hechos. Los
padres de los obreros, allí son jornaleros. Pero mi padre es un gran
individualista, tiene una quinta como los padres de la mayoría de nosotros que
venimos aquí y nos insertamos en una sociedad de colectivización, adquirimos
una nueva conciencia y nos vemos frustrados de pronto. En ese marco nos llama la
atención el proceso de liberación que se plantea en África, en Asia, en América
latina. En nosotros tiene un impacto mayor por que actúa sobre una vivencia
concreta de superación. Los hijos de los compañeros de La Negra van a trabajar
a La Negra.
Nosotros vamos elevando, y de pronto se plantea el retroceso.
C.: - los que pueden plantear los problemas, y parece que Lucco no lo
advirtió, son los trabajadores relativamente bien pagados, no los mal pagados.
Las grandes huelgas se dan en el norte próspero de Italia y no en el sur
pobre.
A.T: -yo a eso lo experimenté no como una abstracción sino como una
vivencia propia. Nosotros, en términos relativos, bien pagos, peleamos. Y además
tenemos una visión social, tenemos un ideal y no reducimos la cuestión a
nosotros mismos porque sabemos que hay tremendas injusticias.
C.: - ¿piensa que para terminar con esas injusticias hay que luchar con el objeto de que los representantes del sector sumergido tomen el poder cuando las condiciones históricas no parecen hacerlo fácil, o luchará para crear condiciones en la economía y la sociedad que mediante la industrialización, por ejemplo, transformen el país?
A.T: -es lo mismo. La industrialización no se produce sin la liberación
nacional, por que la industria pesada, la industria de base, no se logrará en
la dependencia. De modo que luchamos por las dos cosas: para remediar los
padecimientos de los sectores mas postergados
y explotados, y como objetivo final, por el cambio de relación de
producción, de la actual estructura capitalista que soporta nuestro país. Es
simultanea ¿cómo adquiere el compañero obrero la conciencia de que el cambio
es necesario? El compañero obrero necesita un aumento de salario, y no creo,
por cierto, que es mejor que quede sumergido para que no tenga conciencia, ya
que eso es un cuento chino....
C.: - .....es un cuento chinoista.
A.T: - yo empleo una frase general......
C.: - quiero decir que casi todo el mundo puede entenderse a los objetivos últimos de la política y los planteamos como la eliminación del irracionalismo de la producción, y la eliminación de la miseria, mayor justicia y libertad, un nuevo tipo de hombre. ¿Quién no suscribe eso?
Pero el problema se plantea a propósito de los métodos y las tácticas; también por cierto de la correspondencia honesta o no entre objetivos y tácticas, por que nadie va a decir que no quiere la justicia, pero muchos no la quieren. Una paradoja de la política es que los pasos intermedios, la estrategia, tienen una importancia capital.
A.T: -ese es un planteo de porteño, ustedes piensas que un grupo de
gente se reúne y decide hacer tal cosa. Nosotros vivimos en un proceso en el
cual decidimos en alguna medida y en otra nos impulsa al propio proceso.
Tanto como fijamos el objetivo final, en la práctica no puedo levantar
las reivindicaciones concretas. No podemos decidir al margen de la situación
concreta. Decide el proceso y decide la gente, no decide un circulo áulico. Y
el proceso lleva el cambio de estructura.
C.: -¿ cómo define el cambio de estructura?
A.T: - no es un slogan. Es nacionalizar, es el crédito selectivo en
función de la planificación económica, es el comercio exterior según le
convenga a los intereses del país, es toda una serie de cosas que resuenan muy
serquita, detrás de la cordillera. De todo esto, en Buenos Aires se habla a
nivel de sectores preocupados y aquí se habla a nivel de masas.
C.: - la Córdoba que lucha contra el corporativismo, contra los soberbios que decían que siempre les quedaban 10 años y afirmaban que no había plazos si no objetivos sin saber que los plazos existían en la realidad y ellos eran los que no lo sabían, contra un gobierno duro se crean las condiciones para “el cordobazo”, puede o no ser la misma lucha que en otras condiciones, con partidos legales, con menos trabas para la expresión de las ideas y con menos represión y con mas flexibilidad. En fin, hay una conducción oficial más inteligente. Y eso debe determinar una situación diversa para ustedes.
A.T: -¿en qué sentido?
C.: -gobierno duro engendra oposición dura. Gobierno flexible,,,
A.T: -nosotros no peleamos por deporte si no por soluciones de fondo y
no son los actos de voluntad los que definen el proceso. El gobierno quiere
cambiar, pero la pregunta es si puede cambiar.
C.: - los actos de voluntad no definen el proceso pero influyen en el proceso. De otro modo, estaríamos frente a una historia mecanicista. Y en una historia mecanicista todo es lo mismo, ni siquiera importa la lucha, ya que el resultado del proceso está determinado.
A.T: -es cierto que el corporativismo engendra mayor reacción y que
otro tipo de política puede producir una distensión. Nosotros íbamos a hacer
una manifestación para rescatar unos sindicatos. Esa movilización no se va a producir. Eso es evidente. En un
sentido transitorio todo eso es cierto. Pero es nuestra lucha dramática lo que
ha engendrado inteligencia en el gobierno por que tampoco una actitud más
inteligente vino porque sí, es posible la distensión. Reconozco que habrá
cierta distensión. La historia no es una línea recta. Ahora habrá un
formalismo distinto, más cómodo si usted quiere: es más cómodo reunirnos en
el sindicato que en clandestinidad. Pero las soluciones no pueden ser formales
si no de fondo, Bas distendió todo y no hubo cordobazos con Bas, pero... ¿y?
C.: - no es una casualidad por cierto que el segundo cordobazo explote con Uriburu, el restaurador de la ideología de Caballero.
A.T: - claro que no es una casualidad. Pero con lo político sólo no se
arregla el problema. Se arregla con lo político, con lo social y lo económico.
C.:- pero hay ciclos de lucha. Dicen que en Francia los famosos estudiantes de París son quienes menos quieren luchar y la universidad allí está tranquila.
A.T: - Córdoba no es el espontaneísmo, no es Cohn-Bendit ni es
Marcusse, es algo concientizado. El espontaneísmo del cordobazo es una gran
falsificación del cordobazo. En el cordobazo se dijo: tal día paran todos y
tal columna viene al centro por tal calle. La espontaneidad es la espontaneidad
en la adhesión del pueblo, pero no en la organización. La fecha salió de un
plenario, la hora la resolvió un plenario. El Mayo Francés surge de un día
para el otro y surge con la mejor escultura, es un adoquín o frases de ese
tipo. En Córdoba nadie vio frases de ese tipo usada por la clase obrera, se usó
por reivindicaciones concretas. Por 15 reivindicaciones concretas.